tag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post5760190904153948910..comments2023-08-18T13:51:30.315+02:00Comments on sol y escudo: Como nosotros perdonamos (1)Cristina Brackelmannshttp://www.blogger.com/profile/17474358005035094403noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-51261573100976262882012-03-07T08:36:35.585+01:002012-03-07T08:36:35.585+01:00A ti, Cristina. ¡A por Weil!A ti, Cristina. ¡A por Weil!Mora Fandoshttps://www.blogger.com/profile/06046073142240665376noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-26721519823232951162012-03-05T23:32:02.973+01:002012-03-05T23:32:02.973+01:00Así es, José Manuel, qué bien lo explicas. Es más ...Así es, José Manuel, qué bien lo explicas. Es más o menos lo que dice San Agustín en su carta sobre el Padrenuestro:<br />"Cuando decimos: perdónanos nuestras deudas como nosotros perdonamos a los que nos ofenden nos movemos a recapacitar tanto sobre lo que pedimos como sobre lo que en realidad practicamos, para que se nos conceda recibir lo que pedimos [y practicar lo que corresponde]". <br />Es importante recapacitar, también para darse cuenta de que no conviene forzar las cosas.<br />Si tú llegas tarde a Weil, yo llego tarde al Jesús de Nazaret de BXVI. Mira por dónde -nunca es tarde si la dicha es buena- creo que le ha llegado su momento.<br />Te agradezco mucho la "campanilla" y tus comentarios, José Manuel.Cristina Brackelmannshttps://www.blogger.com/profile/17474358005035094403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-12710142266950402022012-03-05T21:59:08.596+01:002012-03-05T21:59:08.596+01:00Hola, creo que aún llego a esta interesantísima co...Hola, creo que aún llego a esta interesantísima conversación, muchas gracias, cb, por ponerla en marcha. A mí me sonó una campanilla: ¿dónde he leído algo de esto? En Jesús de Nazaret, de BXVI. Ahí desmenuza el Padrenuestro. Así que me he ido allí. No aborda directamente la cuestión, en los términos en que estamos haciendo aquí; pero la contesta señalando la idea de que para atrevernos a pedir a Dios que nos perdone, primero hay que estar dispuesto a perdonar al hermano. Es decir -y esto ya es mi interpretación-, el sicut et nos no se refiere a nosotros como causa ejemplar para la acción de Dios, sino como un recordatorio para nosotros cuando hacemos esta petición, y que nosotros "le contamos a Dios": como decirle, "y sabemos, Padre, que al pedirte el perdón, tenemos nosotros que tener primero la actitud de perdonarnos entre nosotros".<br /><br />Y pensando lo de et libera nos a malo, también en el mismo libro se plantea esa doble posibilidad de que se refiera al Mal y al maligno. Y dice: "¿De qué mal queremos ser redimidos? En las traducciones recientes del Padrenuestro, "el mal" del que se habla puede referirse al "mal" impersonal o bien al "Maligno". En el fondo, ambos significados son inseparables".<br />Muy interesante lo de Weil. Otro motivo más para leerla. Ay, sigo llegando tarde.Mora Fandoshttps://www.blogger.com/profile/06046073142240665376noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-64908546381079814652012-03-01T20:50:51.172+01:002012-03-01T20:50:51.172+01:00Salamanca y Suso hilan muy fino, ´
Ángel, a ver si...Salamanca y Suso hilan muy fino, ´<br />Ángel, a ver si soy capaz de reproducir los argumentos, que son muchos (enttre ellos los que tú citas: "Vosotros orad así" en Mateo,6:9; y "cuando oréis, decid" en Lucas,11:2). Y otras cosas que muy suaveme y pacientemente me dijo, a pesar de que lo mío era peor que lo de Guardini, que más o menos vienen a decir "Tu confonds tout... tu mélanges tout!"<br />Hoy estoy de cumple familiar, mañana lo explico, que no quiero seguir disparatando.Cristina Brackelmannshttps://www.blogger.com/profile/17474358005035094403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-49747584532931758242012-03-01T17:41:37.923+01:002012-03-01T17:41:37.923+01:00Yo me acordé de eso de Mt. 6.9: 'rezad vosotro...Yo me acordé de eso de Mt. 6.9: 'rezad vosotros así', que en principio nos deja a nosotros de este lado (y recordando lo de Jn. 20.17 'Padre mío y padre vuestro') rezando el Padre Nuestro. Pero por otro lado no veo otro modo de rezar que 'por Cristo, con Él y en Él'.<br /><br />Esperaré con curiosidad la nueva versión, aunque ya digo, lo que escribiste me parece fundamentalmente bien; pero quedo pendiente de la escuela de Salamanca.Ángel Ruizhttps://www.blogger.com/profile/16016561774171356720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-67537845849370526332012-02-29T14:35:35.885+01:002012-02-29T14:35:35.885+01:00Esa no me parece otra manera de interpretarlo, Sus...Esa no me parece otra manera de interpretarlo, Suso, sino la misma, o peor: un perdón condicionado (si perdonáis como perdono, entonces...). Peor digo porque a ver quién perdona como Él perdona.<br />En cuanto a que en ese "nosotros" no puede incluirse Cristo desde el punto de vista dogmático, ahí sí que me pierdo yo. ¿Ni siquiera si es Él mismo quien lo pronuncia, quien nos hace don del plural? ¿No quiere decir "Padre nuestro" Padre de "nosotros"? ¿Te parece que lo decía como dice el profesor: copiad, niños, "hablaremos a nuestro profesor con respeto" o "mantendremos en orden nuestras cajoneras"?<br />La desigualdad y el distinto modo de ser hijos está clarísima. Y también que de ese "nosotros" que sólo Él puede pronunciar -y que obliga como sólo obliga el amor- hay que intentar hacerse dignos, pero si toda la vida de Cristo, desde su encarnación, no está diciendo "nosotros", yo no entiendo nada de nada.<br />Mira por favor lo que dice ese teólogo, que me interesa mucho, pero a la vez intenta verte en ese monte: Él enseñando cómo orar al Padre y tú repitiendo frase a frase. Intenta escucharlo cuando dice "como nosotros perdonamos a nuestros deudores", y piensa en lo que ya sabía. Puede que hasta alguno de esos que más tarde escupían o clavaban anduviera por aquel monte. Y luego dime, aunque no sea dogmáticamente, si en ese nosotros no está Él, el Hijo, a la cabeza; nosotros, los hijos, detrás.Cristina Brackelmannshttps://www.blogger.com/profile/17474358005035094403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-62736814205379748742012-02-29T11:15:56.248+01:002012-02-29T11:15:56.248+01:00Yo también he sentido esta incomodidad desde siemp...Yo también he sentido esta incomodidad desde siempre, pensando para mis adentros que, aunque no hiciera lo que me pide que haga, perdonar, me perdonaría igualmente. Recuerdo que esto mismo lo decía un colega, allá en mis años salmantinos.<br />El “así como” puede interpretarse de otra manera: si perdonáis como yo perdono, entonces también yo os perdonaré, con lo que nos está ordenando que lo hagamos, que intentemos que nuestro perdón sea también un perdón que borre y no uno que meramente no tenga en cuenta, pues hemos de ser perfectos como es perfecto nuestro Padre, perdonando perfectamente como lo hace él. ¿Significa esto que si no ejecutamos, si no lo intentamos al menos, este perdón perfecto, divino, él no nos perdonará, en un “si perdonáis, perdono; si no perdonáis, no perdono? Aquí es donde me pierdo.<br />Por lo que yo estudié, en ese “nosotros” no puede incluirse Cristo, al menos desde un punto de vista dogmático, porque él es el Hijo, el Unigenito, el Engendrado, y nosotros somos los hijos, los adoptados.<br />De todos modos, desde algún punto de vista, el tuyo, el de Weil, lo que dices debería ser verdad, porque ese “nosotros” canta mucho.<br />Todo lo que acabo de escribir necesitaría de una más profunda reflexión. Son apuntes a vuela pluma, mal pensados, a bote pronto. Por la tarde repasaré lo que dice el teólogo y exégeta alemán, uno de los grandes, Schürmann, en su libro sobre el Padre Nuestro, a ver si me aclaro algo más.<br />Tu reflexión, hermosísima, y cierta, eso es seguro.Jesúshttps://www.blogger.com/profile/14121087587290047880noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-30834509574870408702012-02-29T10:52:38.659+01:002012-02-29T10:52:38.659+01:00Lp mismo que tú, querido enrique: ...a malo.
Aunqu...Lp mismo que tú, querido enrique: ...a malo.<br />Aunque, al decir "del mal", en el fondo decimos lo mismo. Siempre que no lo cambien por "líbranos de los males", que eso sí que sería otra cosa distinta.<br />Hablar del Malo es políticamente incorrecto. Seguro que sabes que antes, al final de la Misa, se rezaba una oración del Papa Leon XIII a San Miguel Arcángel, pidiendo lo mismo, que a partir del VaticanoII se suprimió (de eso no es que me acuerde, eh, es sólo que lo sé).<br />Gracias, Enrique, me alegro infinito, los chirridos le hacen sentir a uno verdaderamente mal.Cristina Brackelmannshttps://www.blogger.com/profile/17474358005035094403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-7216696686188296122012-02-29T08:54:55.516+01:002012-02-29T08:54:55.516+01:00Luminoso comentario. A mí siempre me había "c...Luminoso comentario. A mí siempre me había "chirriado" este pasaje del Padrenuestro, y no lograba saber por qué. Ahora ya lo sé. De pronto lo veo claro. Gracias.<br />Y por cierto, hay otro pasaje, el último (sed libera nos a malo), en que tengo dudas de si la traducción, en vez del Mal, debería decir "del Malo". ¿Qué opinas tú, querida CB?enrique baltanáshttps://www.blogger.com/profile/08229864829426832984noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-49081532391980904902012-02-28T23:40:04.335+01:002012-02-28T23:40:04.335+01:00Rocío, sudo mares, como esos a los que siempre lle...Rocío, sudo mares, como esos a los que siempre llego tarde, para escribir estas cosas, y mares para dar a "publicar entrada". <br />Llevaba una semana deshojando la margarita: la saco, no la saco... Asi que, si de algo te ha valido, muchísimas gracias a tiCristina Brackelmannshttps://www.blogger.com/profile/17474358005035094403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-26187242192906504762012-02-28T21:47:02.117+01:002012-02-28T21:47:02.117+01:00Es una oración con sentido comunitario, la oración...Es una oración con sentido comunitario, la oración comunitaria por excelencia, así se ha entendido siempre. A lo que yo al menos he tardado en llegar es a darme cuenta de que no se trata de la comunidad de los hombres solos, que, aunque sea comunitariamente, perdona bastante mal.<br />La "atención absoluta" de Simone sí que era un absoluto reto, sobre todo con prevenciones y apostillas como las que yo añadía: por favor, por favor, perdónanos más. Ahora lo rezo mucho más tranquila. Tranquila es poco, ahora lo rezo sólo por decir ese "nosotros".<br />Aunque, claro, como tú dices: Uff.<br />Gracias a ti, Ángel.Cristina Brackelmannshttps://www.blogger.com/profile/17474358005035094403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-51089525495720644982012-02-28T19:56:55.466+01:002012-02-28T19:56:55.466+01:00Qué bueno, qué grande. Gracias por estos textos, C...Qué bueno, qué grande. Gracias por estos textos, C.B.Adaldridahttps://www.blogger.com/profile/12458506139380614755noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6428797381792886779.post-51030869835031455682012-02-28T19:13:09.804+01:002012-02-28T19:13:09.804+01:00Ahora que lo dices, yo creo que no había caído del...Ahora que lo dices, yo creo que no había caído del todo en la cuenta de que no es una oración individual (como las oraciones de la fe, el 'Credo' o las promesas bautismales, que sí que lo son), sino en primera persona del plural. Uff, el reto de Simone ayuda (pero merece la pena).<br /><br />Y te agradezco muchísimo que hayas escrito esta entrada: a ver si me ayuda a enterarme.Ángel Ruizhttps://www.blogger.com/profile/16016561774171356720noreply@blogger.com